CRN Latem ubiegłego roku
poluzowano śruby w przednim kole pańskiego Renault Espace, co mogło
skończyć się tragicznie. W prasie pojawiły się spekulacje, że to efekt
porachunków z gangsterami, z którymi miał pan na pieńku jeszcze jako
policjant i pracownik Centralnego Biura Śledczego. Z kolei redaktor
naczelny tygodnika „Wprost” zasugerował, że to zemsta białych kołnierzyków,
która ma związek z infoaferą. Kto ma rację?

Paweł
Wojtunik Nie wiem. Na pewno są osoby, które za mną nie przepadają
z powodu tego, czym zajmuję się obecnie, ale także moich działań
w przeszłości, w CBŚ. Nie chciałbym jednak rzucać cienia podejrzeń na
kogokolwiek. Zwłaszcza że prokuratura wciąż bada tę sprawę i nie wiemy,
jaki będzie jej finał.

 

CRN Nie powinien pan być
bardziej chroniony?

Paweł
Wojtunik Zapewniam, że jestem dobrze chroniony przez BOR. Nie mam
fobii na swoim punkcie, więc staram się bez emocji podchodzić do całego
zdarzenia. Takie historie zdarzają się w życiu policjantów: jednemu
porysują samochód, drugiemu odkręcą koło… Jedyne, czego jestem pewien, to fakt,
że poluzowanie śrub nie było spowodowane błędami konstrukcyjnymi samochodu ani
błędami mechanika. To zostało już ustalone w toku śledztwa. No cóż,
sprawcom nie udał się „dowcip”, który kojarzy mi się z metodami
z ubiegłej epoki. Nic więcej na ten temat nie powiem.

 

CRN Pomówmy o tzw.
infoaferze. W doniesieniach medialnych od dawna przewijają się dwie osoby
z branży IT. Jedną jest Tomasz Z. (przed ujawnieniem afery zatrudniony
w HP), a druga to Marcin F. (dawniej w IBM-ie). Należy
przypuszczać, że żaden z tych byłych menedżerów nie działał w próżni.
Czy możemy spodziewać się, że w toku śledztwa grono podejrzanych będzie
się powiększać?

Paweł
Wojtunik O całej sprawie wiemy więcej, niż możemy ujawniać.
Niczego nie wykluczamy. Jest skomplikowana i wielowątkowa. Zarzuty
korupcji dotyczą przedstawicieli firm na wysokich stanowiskach.

 

CRN Czy jest możliwe, że
sprawa zajdzie wyżej?

Paweł
Wojtunik Nie będę osobiście rozstrzygać, czy szefostwo koncernów
wiedziało, co się dzieje. W najbliższym czasie będzie to oceniać
prokuratura na podstawie materiałów, nad którymi obecnie pracujemy.

 

CRN Czy firmy,
w których pracowały osoby podejrzane w śledztwie, dobrowolnie
współpracują z CBA?

Paweł
Wojtunik Trudno nazwać zaangażowaniem we współpracę przekazywanie
dokumentów na żądanie prokuratorskie. Z początku wydawało mi się, że
koncerny same będą wykazywać inicjatywę, żeby się oczyścić i nam pomóc.
Generalnie jestem rozczarowany ich postawą, bo przecież niewiele trzeba, żeby
przyznać się do patologii i przeprosić. To byłoby działanie dla dobra
całej branży IT. Jeśli jednak ktoś idzie w zaparte, to jest to dla mnie
niezrozumiałe także ze względu na wizerunek poszczególnych firm. Mówi się teraz
bowiem o nich głównie w kontekście negatywnym.

 

CRN To prawda, choć nie
wiąże się to z jakimiś specjalnymi problemami biznesowymi. Obie firmy
dobrze sobie radzą na naszym rynku.

Paweł Wojtunik W Polsce nie dysponujemy
takimi możliwościami jak Amerykanie, którzy korzystają chociażby z ustawy
FCPA (ustawa o zagranicznych praktykach korupcyjnych z 1977 r.
– przyp. red.). Niemniej będziemy chcieli skorzystać z tego, co mamy
u siebie. Myślę chociażby o ustawie o odpowiedzialności
zbiorowej, która do tej pory była wykorzystywana w niewielkim stopniu.

 

CRN Co oznaczałoby to
w praktyce?

Paweł
Wojtunik Jeśli konkretne osoby z wymienionych firm zostaną
skazane, to na mocy tej ustawy będziemy razem z prokuraturą domagać się
dla koncernów wielomilionowych kar, zakazów korzystania z dotacji unijnych
oraz przede wszystkim zakazu uczestnictwa w przetargach publicznych na
okres pięciu lat. Zależy nam na tym, aby każda firma w Polsce, która
mataczy przy przetargach publicznych, zdawała sobie sprawę, że może to się dla
niej źle skończyć.

 

CRN Zdecydowana większość
firm i osób z branży IT w Polsce prowadzi interesy w sposób
przejrzysty i uczciwy. Ich takie deklaracje cieszą, o czym zresztą
mówili nam po wręczeniu panu statuetki Postaci Rynku IT 2013…

Paweł
Wojtunik Infoafera jak w soczewce pokazuje, jak szkodliwa jest
korupcja i jak negatywne skutki niesie dla całej branży IT oraz
administracji publicznej. Kilkadziesiąt podejrzanych osób, w tym
kilkanaście z firm informatycznych – dyrektorów i handlowców
– rzuca cień na wszystkich uczciwych przedsiębiorców i pracowników
w tym sektorze.

 

CRN Podczas gali Tech
Trendy 2014 podkreślał pan, że nie jesteście po to, aby uderzać w biznes,
ale w korupcję. Czy to była szczera deklaracja?

Paweł
Wojtunik Tak, bo wierzę w uczciwość przedsiębiorców. Podkreślam
z pełną odpowiedzialnością, że nie działamy po to, aby niszczyć
jakiekolwiek firmy. Takie nazwy jak HP czy IBM same w sobie nas
w ogóle nie interesują. Jest olbrzymia różnica pomiędzy zwalczaniem korupcji
a zwalczaniem poszczególnych osób czy firm – choćby miały problem
z korupcją. My walczymy z patologią, a nie z ludźmi.
Zajmujemy się zjawiskiem korupcji niezależnie od tego, gdzie ma miejsce
i kto za nią stoi.

 

CRN Wydaje się jednak, że
jeszcze daleka droga do ukarania sprawców infoafery. Od pierwszego zatrzymania
minęło blisko 3 lata, ale do sądu dotarł tylko jeden akt oskarżenia.
Dlaczego to tak długo trwa? Czy to kwestia słabości materiału dowodowego?

Paweł
Wojtunik Wynika to z wielu czynników. Poważnym problemem jest
na pewno szybkość procesu karnego w Polsce. Wyroki w pierwszej
instancji zapadają zwykle dopiero po kilku latach.
W przypadku złożonych, wielowątkowych spraw postępowanie
przygotowawcze i rozprawy sądowe ciągną się szczególnie długo. Proszę też
pamiętać, że jesteśmy ograniczeni liczbą zatrudnionych funkcjonariuszy
i możliwościami technicznymi. A w sprawie infoafery chcemy
przygotować wyjątkowo wysokiej jakości materiały dla prokuratury i sądu.
To priorytetowa sprawa, którą będziemy zajmować się tak długo, jak będzie to
konieczne do ostatecznego rozwiązania.

 

CRN A może tropy
prowadzą zbyt wysoko i stąd tak trudno o dalszy rozwój tej sprawy?

Paweł
Wojtunik Nie mówię, że nie prowadzą wysoko, ale nie ma to dla nas
znaczenia. Powtarzam: zajmujemy się zwalczaniem korupcji niezależnie od tego,
kto za nią stoi.

 

CRN Trudno w to
uwierzyć zwykłym ludziom z ulicy, którzy nie wierzą w uczciwość
państwowych służb. Czy może pan udowodnić, że nie są to tylko słowa?

Paweł
Wojtunik Wystarczy przejrzeć listę kilkudziesięciu osób podejrzanych
w infoaferze. Jedną z głównych postaci jest Andrzej M., którego
poznałem, pracując w policji. Braliśmy udział w tych samych
odprawach, jako ludzie po tej samej stronie barykady. Kiedy okazało się, że
mamy obciążające go dowody dotyczące korupcji, nie zawahałem się.
W infoaferze zarzuty usłyszał także jeden z moich byłych zastępców
z poprzedniej pracy. To trudne i przykre sytuacje, ale tym właśnie
się zajmujemy – grzebaniem w brudach. Satysfakcję, jaka z tego
płynie, można porównać do zadowolenia grabarzy ze sprawnie przeprowadzonego
pogrzebu. Taka praca…

 

CRN Ilu agentów jest
zaangażowanych w infoaferę?

Paweł
Wojtunik Samą sprawą dotyczącą CPI na różnych jej etapach na bieżąco
zajmowało się i zajmuje do kilkunastu osób. To dużo w skali CBA,
które liczy w sumie kilkuset agentów zajmujących się wieloma różnymi
sprawami.

 

CRN W związku
z infoaferą Komisja Europejska zamroziła Polsce część dotacji, co jest
bolesne z punktu widzenia dalszego rozwoju informatyzacji administracji.
Nie mówiąc o stratach wizerunkowych. Kiedy możemy spodziewać się
rozwiązania całej sprawy, co pozwoliłoby wznowić przepływ funduszy unijnych
w tym zakresie?

Paweł
Wojtunik W przypadku głównego wątku, czyli korupcji
w Centrum Projektów Informatycznych w MSWiA, jesteśmy bliżej końca
niż początku.

 

CRN Pojawiają się opinie,
że problemy z przetargami na informatyzację dotyczą wszystkich ministerstw
i wszystkich największych firm IT działających w Polsce. Czy
rzeczywiście jest tak źle?

Paweł
Wojtunik Wydaje nam się, że mechanizm korupcyjny, który ujawniliśmy,
nie był wymyślony tylko na potrzeby tego konkretnego układu. Sądzimy, że mógł
to być mechanizm powtarzalny. W związku z tym kontrolujemy zamówienia
publiczne w innych resortach czy urzędach. W sumie sprawdzamy
kilkanaście dużych instytucji publicznych.

 

CRN A pozostałe
duże firmy IT, poza HP oraz IBM-em? Nie jest żadną tajemnicą, że na liście
beneficjentów w sektorze przetargów publicznych jest wiele innych firm,
także polskich. Czy one również są lub będą przedmiotem działań CBA?

Paweł
Wojtunik Powiem tylko tyle: nazwy największych graczy we wspomnianym
sektorze są nam dobrze znane. Nie chcę głosić wyjątkowo pesymistycznych ocen,
ale w wielu przypadkach w ciągu ostatnich 25 lat mieliśmy do
czynienia z polską komputeryzacją administracji, a nie
informatyzacją. Środki unijne zadziałały w tym przypadku jak benzyna
wylana na ogień. Pojawiły się duże pieniądze, które administracja musiała jakoś
wydać. Nie zawsze wiedziała jak, więc o radę pytała firmy IT. W takiej
sytuacji nie trzeba wiele zachodu, aby dość dowolnie umówić się, ile wydać
i na co. Najgorzej, gdy wydawane są miliony na coś, co nie działa zbyt
dobrze i nie służy państwu.

 

CRN Jakiś czas temu
zwrócił się pan do wszystkich osób zamieszanych w infoaferę, żeby same
zgłaszały się do CBA. Apel poskutkował?

Paweł
Wojtunik W ubiegłym roku zgłosiło się do nas 60 proc.
więcej osób niż rok wcześniej. Nie tylko w związku z infoaferą.
Traktujemy to jako przejaw zaufania do CBA. Mój apel miał na celu uświadomienie
obywatelom, że zgodnie z polskim prawem nikt, kto dał łapówkę i sam
to ujawni, nie podlega karze. Dlatego zdecydowanie lepiej przyjść do CBA
samemu, niż otwierać nam drzwi o szóstej rano (śmiech).

 

CRN Z jednej strony
przeciwdziałacie korupcji, a z drugiej sami organizujecie przetargi.
Jeden z nich wygrała spółka Infovide-Matrix, która pojawiała się
w mediach w kontekście infoafery. Czy występuje tu jakiś konflikt
interesów?

Paweł
Wojtunik Działamy zgodnie z ustawą o zamówieniach
publicznych. Nie ma możliwości, żeby szef określonej instytucji czy komisja
przetargowa dokonywali wyboru w oparciu o jakiekolwiek inne
przesłanki poza tymi, które są w specyfikacji przetargowej.
Wykorzystywanie wiedzy operacyjnej do „odstrzelenia” jednej z ofert byłoby
absolutną patologią. Dopóki ktoś nie jest skazany prawomocnym wyrokiem, dopóty
jest oceniany tylko pod kątem ceny i jakości usługi.

 

CRN Czy branża IT jest
bardziej skorumpowana niż inne? Wskazuje na to chociażby wysokość łapówek,
które sięgały kilku milionów złotych dla jednego urzędnika.

Paweł
Wojtunik Korupcja jest demokratyczna. Wszędzie, gdzie pojawiają się
duże środki finansowe, pojawia się też pokusa łapówki. Z naszego materiału
analitycznego wynika, że w najbliższych latach będziemy mieli do czynienia
z ośmioma obszarami, które będą szczególnie podatne na korupcję. Branża IT
znajduje się wśród nich, ale nie jest jedyna.

 

CRN Jakiś czas temu
Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji zaapelowała o współpracę
i pełną transparentność pomiędzy branżą IT a organami państwowymi.
Czy taka współpraca ma miejsce w przypadku CBA?

Paweł
Wojtunik Nie korzystamy z wiedzy konsultantów z branży IT,
gdyż poza deklaracjami medialnymi nie dostrzegamy zbyt dużych chęci współpracy
z tamtej strony, choć jesteśmy na nią bardzo otwarci.

 

CRN Zbigniew Stawarz,
jeden z pierwszych funkcjonariuszy, którzy trafili na trop infoafery,
został odwołany ze stanowiska wiceszefa Komendy Wojewódzkiej Policji
w Opolu. Czy to rezultat jego niezłomnej postawy?

Paweł
Wojtunik Nie wypada mi komentować decyzji personalnych podejmowanych
w policji, tak jak nie wypada mi licytować się, kto pierwszy wpadł na trop
tej sprawy. Zawsze należy doceniać funkcjonariuszy, którzy potrafią bronić
interesu służby i stanąć po stronie swoich podwładnych.